Ați cunoscut, practic, toată comunitatea de informații din vestul Europei. Care e cultura de securitate din țările respective? Cum se raportează ei atât la activi, cât și la rezerviști? Care este politica lor de folosire a unei resurse umane, totuși. selectate?

Hai să începem cu englezii. Pentru ei e o onoare să faci parte din Intelligence Service. Efectiv este o onoare! Deci, nu oricine poate intra. Atâtea condiții se pun la verificarea lor… iar când ies la pensie, la fel, continuă să fie respectați, iar ei continuă să ajute… rămâne o relație permanentă… și asta nu numai la ei… Am văzut la americani, la CIA, mai puțin știu la FBI, dar la CIA am văzut cum sunt tratați foștii ofițeri și cum sunt folosiți foștii ofițeri… e un capital strâns, e o investiție făcută acolo, statul a investit în omul respectiv, să-l crească… iar el are o experiență pe banii statului, dar și pe munca lui, deci nu poți să-ți bați joc de ea… E un dosar, dacă vreți, o carte, de care oricând poți avea nevoie… mai răsfoiești câte o pagină… cauți ceea ce te intersează, întrebi: Măi, cum s-a întâmplat în cazul respectiv?… că… Uite, noi avem un caz asemănător, cum ai făcut? Dar ce știi despre cutare? ? Am văzut în dosare că îl cunoști pe X-ulescu, cum îl știi tu?… Că una e scris în hârtii… dar… în viața particulară, poate fi diferit, deci ce ne poți spune, care ar putea să ne-ajute? Sunt diverse situații… Am văzut-o și la francezi treaba asta… dar cel mai mult știu de la americani, de la englezi, de la francezi… și de la spanioli, am avut discuții pe tema asta ,la fel, și ei își respectă și își folosesc oamenii… A! …și italienii tot asa: Domnule, noi căutăm să păstrăm o relație, e un capital, noi am investit în ei...

Cât ați fost director ați folosit din capitalul de cunoaştere al rezerviștilor?

Parțial. Parțial, da. Ca dovadă pe Vlad… Eu l-am scos pe Vlad de unde era ținut pe dreapta… Vlad știa multe…

Un tezaur…

Era un tezaur… Și când am fost la pensionari … am spus: să-i mulțimim domnului Vlad pentru tot ce-a făcut pentru această țară... I-au dat lacrimile… Și pe urmă am spus: Domnule, hai să-i folosim și au fost folosiți, totuși, în special la contraspionaj… Ce se întamplă, îmi pare rău s-o spun, dar cei care au fost înaintea mea au distrus unitatea 0110. 0110 a fost securitatea creată împotriva rușilor… și a țărior socialiste, dar ținta era KGB-ul… au distrus acea unitate… De ce? Am căutat să mai recuperez din ofițeri… dar unitatea a fost distrusă… Iar nu-i întâmplător…

Sunt convins că tot ce se-ntâmplă în țara asta… unul care-și iubește țara nu poate să facă așa ceva… Domnule, să n-ai autostrăzi, când UE le-a dat bulgarilor, ne-a oferit și nouă bani… era asta comisar… Corina Crețu… care oferea bani, bani… Nu. Nu ne trebuie… Acolo se fură foarte greu, să știți! Din banii de la UE se fură foarte greu și ies scandaluri foarte mari, pe când la ăștia…ei vor cu firme străine, să facă combinații, dă statul cât dă, de acolo o parte se duce unde se duce, nu mai ai niciun control și… n-avem. Bucățele de autostrăzi… noi n-avem o legătură între Moldova, Ardeal și Țara Românească, noi nu avem o ieșire spre Occident… sunt ungurii cu autostradă, la graniță cu noi , și de la ei dacă urci pe autostradă, la Londra te oprești… traversezi toată Europa… numai în România nu. Bulgaria, ce centură are în jurul Sofiei, cu ce viteză lucrează la autostrăzi!!!…

Ei se vor lega prin Serbia…

Exact. Și noi? Noi de ce nu? Dar de ce? E o întrebare aceasta, de ce?

Revenim la ceea ce spuneați mai devreme… oamenii care aveau experiență au fost demiși și au fost aduși oameni obedienți. Din păcate.

Și atunci oamenii serioși fug de politică. Nu mai vor să facă politică…și politica a ajuns pe mâna unora…de mâna a… cincea..Trebuie să se schimbe ceva…

De aceea vă intrebam de serviciile partenere pentru că, de exemplu, la americani, imediat după ieşirea la pensie sunt recuperați de firmele lor private ..

A, da, sigur că da, sigur că da… Uite, de exemplu… Mie începuseră să-mi plece ofițeri la informatică. Am căutat să stau de vorbă cu câțiva și le-am spus: măi, rămâi, o să-ți aranjăm încetul cu încetul și o locuință, ai unde să pleci în concedii… zice da, dar până fac eu o casă, uitați, aici mă duc – pe vremea aia era imens – îmi dă o mie de dolari pe lună…. salariul nostru era… nu știu… 3-400 făcea majoritatea… am încercat cu doi-trei, n-am reușit… atunci am vorbit cu francezii… zic: măi, uite aici, ce mă sfătuiți să fac… zice: și noi pățim același lucru, asta e, nu putem să ținem pasul cu salariile care se dau în zona informaticii... tocmai începuse explozia în informatică…. dar, zice, faceți și voi la fel, păstrați o legătură, să vă considere pe voi prieteni și voi să-l ajutați de câte ori e cazul… cu un serviciu bun, cu Dumnezeu știe mai ce, găsiți fel de fel de chestii – și el poate să vadă… Deci e un om care va rămâne loial ţării.

Cea mai bună variantă, parteneriatul cu societatea civilă…

Exact, e un parteneriat… pentru țară, nu pentru altceva… Păi… ca să dau un exemplu, un asistent dădea informații despre studenții străini… dar, zic, este normal… și acuma trebuie făcut la fel... Dacă ai studenți străini… păi unii sunt trimiși de organizații teroriste, alții … trebuie să ştii de ei… vin din țările arabe…Și cine poate să-ți dea cel mai mult? Niște colegi și… asistenții, profesorii … da… și pentru aia… Când a fost cu legea Ticu mi s-au cerut la CSAT dosarele... și am găsit o serie de exemple.. era același lucru…asta nu e poliție politică…

Și-au servit țara...

Păi sigur că da… de-asta… adică… cazuri și cazuri… pentru țară, nu pentru altceva… dar sunt unii care folosesc…și așa au fost terminaţi oamenii de valoare … Oamenii politici sunt loviți și-atunci au început să nu se mai ducă în politică decât ciurucuri fără valoare sau chiar periculoși pentru țară…

Cât ați fost ambasador în Cipru, ați intrat în lumea diplomației… De ce nu reușim să păstrăm prin atașații noștri comerciali piețele?… E adevărat că nu prea mai avem ce să livrăm, dar nici nu se mai vine cu oferte de colaborări…

Am fost în Cipru acum o lună de zile. Eu am păstrat o relație deosebită cu Ciprul. Am înființat împreună cu organizația românilor de acolo un sistem de școli românești… Prima școală am făcut-o în incinta ambasadei, pentru copiii din familiile mixte… școală de sâmbătă… nu de fiecare zi… Le-am spus copiilor și părinților – familii mixte, de obicei tatăl cipriot, mama româncă – măi oameni buni, voi sunteți acum aici, dar nu uitați țara din care vă trageți, acolo aveți părinți, aveți rude, aveți, vorba aia, o relație, un punct de sprijin… nu uitați.. Și atunci copiii voștri e bine să învețe limba română, geografia, istoria, în linii mari, a României, vă ajută și la turism, și la afaceri, la ce vreți... Eu mă gîndeam: domnule, și statul român, în condițiile astea, găsește și el puncte de sprijin, nu se știe…unul din ei ajunge ministru… unul din ei ajunge nu știu ce… Așa au făcut ungurii până la revoluție, noi ne-am bătut joc de ai noștri din afară, a fost una din marile prostii care le-am făcut cu diaspora românească… pe când ungurii au făcut un lobby teribil. Acum sunt opt școli în Cipru, 16 clase, m-am dus deunăzi cu soția, am dus niște hărți mari ale României, le-am cumpărat pe banii mei, bineînțeles, de pus pe perete … pe-o parte cu harta geografică , cu date precise, pe care nici eu nu le mai țineam minte, și pe celalaltă parte cu harta administrativă, cu orașe, cu județe… să învețe chestia asta… să știe despre România… În trei orașe am fost: la Nicosia, Limassol și Vamos. Deci țin relația cu ei…

Dar e o inițiativă practic privată…

Am obținut acum 10 ani – l-am dus pe secretarul de stat Mihai Gheorghiu, care se ocupa de românii de pretutindeni – și am obținut pentru ei să le dea o sumă de bani pentru școala anuală. Nu mare, acoperea cam un sfert din cheltuilei, 20 000 de euro… de fapt, 45 000, pe urmă a coborât la 20 000. În sfârșit. Anul trecut le-a dat 40 000, anul ăsta le-a zis 20 000, dar nici pe ăia nu i-a dat. O singură persoană mai există la ambasadă, o doamna care ține loc de ambasador, de consilier economic, de consilier politic și mai există bineînțeles, există separat, consulatul, dar și acela insuficient… Se duc oamenii, fac o cerere azi și peste trei luni i-o rezolvă, așa de multe cereri au, la câți români sunt acolo, și ce mic e consulatul.

Câți români sunt în Cipru?

Cam la 100 000. La o populație de aproape un milion. Zece la sută.

Și sunt bineprimiți. Fiindcă… acolo țiganilor le e mai greu să se ducă,cu avionul… se mai duc acuma, pe vremea mea nu era niciun țigan… În schimb, trafic de fete există, am salvat eu niște fete de-astea care, săracele, veniseră la muncă cinstită… și… De trei ori am avut ocazia asta, să salvez. Și revin. Aveam un consilier economic, care a înființat o organizație economică Cipru-România.. Când m-am întors în țară, au vrut să-i desființeze postul de consilier economic, m-am dus, am făcut scandal și a rămas. Acuma când am fost, guvernul actual, iarăși desființase postul… în condițiile în care Ciprul este al cincilea investitor în România… Al cincilea!…

Și noi n-avem consilier economic?

Da. N-avem. E posibil așa ceva? Și atunci îmi pun problema iarăși… E întâmplător?

Mie mi-e groază să gîndesc măcar că treburile astea sunt gândite cu intenție, mai degrabă mă gândesc la incompetenţă…

Și, și. Eu sunt convins că există unii , nu știu care sunt, aș vrea să stiu, unii care folosesc prostia altora, ajută ca posturile să fie ocupate de proşti… Cum să-l pui pe Cuc?!… Să îl pui pe unul ca el?! Dau un exemplu, așa… Și îi folosește pe ăștia… nu trebuie să ai mulți agenți, poți să ai doi trei pe posturi, care știu ce trebuie să facă și e suficient… apoi mai împingi doi trei tâmpiți și ai rezolvat țara.

Să revenim la partea cu serviciile secrete, care au sarcina de a informa executivul, pentru a lua cele mai bune decizii pentru țară. Cred că v-ati confruntat, dvs., dar și ceilalți directori, cu informări care s-au dus într-un plic închis și care s-au întors tot așa…

Ohoooo…

Care este relația dintre serviciile vestice si decizionali, comparativ cu situaţia de la noi? Care este relația, pentru că la noi toată lumea fuge, de parcă nu ar fi servicii românești, ale României. Cum funcționează la ei sistemul, ce se întamplă cu un decizional care nu ține seama de o informare?

Nu prea se intamplă, la ei e ceva normal, nu-i ca la noi… și la noi s-a accentuat foarte mult treaba asta… Eu, de exemplu, când venea un guvern nou mă duceam și stăteam de vorbă cu miniștrii, vorbeam cu Prim ministrul, sigur, îi ceream aprobarea și veneam la sedință de guvern și le explicam… stăteam de vorbă cu ei…ce sunt informațiile, pentru ce sunt… Țin minte că, la un moment dat, veneam cu următorul argument: măi oameni buni, zic eu, de exemplu, am o informare că mâine într-un loc se va întâmpla un eveniment și eu nu pot să intru acolo, un eveniment prin care statul român pierde, să zicem, un milion de dolari sau… iar eu n-am cum să intru, poate informaţia să fie proastă, dar dacă e reală și pe urmă se pierd banii? Nu-mi reproșez o viață întreagă că puteam s-o opresc si n-am făcut-o? Și atunci eu mă adresez vouă, iar voi aveti posibilitatea să interveniţi pe loc, aveţi posiblitatea de a verifica imediat informația, dacă nu se confirmă, asta este, nu era o informație certă, dar nici să n-o dau nu se poate... Eu asta le explicam și am avut discuții lungi cu ei ca să… trebuie instruiți, oamenii nu știu… nu știu… Păi am găsit la un ministru… primea informația și după aia o dădea prin minister… m-am îngrozit, măi omule... m-am dus la el, era ministru de finanțe, …zice eu am crezut că pentru asta… zic, e secret, scrie aici… si atunci am inceput instruirea lor, mi-am dat seama ca oamenii nu ştiu…

Acum există o reacție negativă la adresa ORNISS şi a celor care trebuie să dețină un certificat de securitate…în vestul Europei nu funcționează același sistem?

Sigur că funcţionează, e normal… și cu cât functia e mai mare cu atât certificatul e mai strict…cel puțin pentru anumite zone… trebuie neapărat, dar la noi, ce se intamplă, de câțiva ani serviciile au fost lovite… În special SRI cu ”protocoalele, cu chestii, cu ”statul paralel” cu… Domnule, s-au făcut și prostii și greșeli, păi asta e inerent, s-au făcut și în alte țări… s-au făcut și la Mossad, am văzut greșeli mari de tot, ei sunt deştepţi şi nu le scot pe piață, dar eu le-am aflat… Deci și acolo se fac greseli, se încalcă… dar… nu loveşti Serviciul!… lovesti unul sau doi, care s-au ocupat de cazul respectiv. Iar la noi a fost și se mai menţine acuma, desi a mai slabit, chestia cu protocoalele, chestia cu Coldea, că e băgat în toate, chestia cu … Domnule, o fi fost băgat, eu nu ştiu și nici nu vreau să intru în povestea aia, dar nu lovesti tot Serviciul… Și atunci, de ce s-a lovit Servicul? Protocoale! Primul protocol eu l-am facut, eu l-am făcut, şi am spus-o și la televizor, am spus, domnule, rog preşedintele comisiei SRI-ului să mă invite la audiere, de trei ori am cerut…

Și nu v-a invitat…

Bineinteles că nu, că stia de ce…

Claudiu Manda?

Încă o dată, repet. Greșeli sunt. Și când sunt greșeli, trebuie corectate. Asta e altceva. Dar ce au făcut ei, să lovască serviciile… și oamenii s-au cam… retras puțin… Și vă spun un lucru: de ce s-au făcut primele protocoale? Pentru primul protocol am luat model de la englezi, să știți. L-am trimis pe Gheordunescu în Anglia, a văzut cum au englezii protocolul, luasem și de la francezi – îmi dăduseră ei – și nu mai știu… la belgieni… și l-am luat pe ăla englezesc, că e foarte bun… și am făcut protocolul după serviciile engleze, care e problema? Protocolul asta e: noi doi ne apucăm de o afacere, eu cu dumneavoastră, facem o fermă, să zicem de plantat copaci și scriem pe o hârtie. Dvs. aduceți 50 000 de euro, aduc și eu 50 000. Dvs. vă veți ocupa să pregătiți terenul, eu mă ocup să aduc utilaje, dvs. veți face nu știu ce, eu voi face nu știu ce și scriem fiecare ce are de făcut, știm fiecare ce are de făcut. În cadrul legii, nu încălcăm nici o lege, nu scriem acolo că ne apucăm de furat… știm fiecare ce sarcină are.. fiindcă noi – și asta le-am spus la televizor, de-asta n-au mai vrut să mă cheme la Comisie – fiindcă în anul 2000, directorul Costin Georgescu a băgat în Parlamentul României un pachet de cinci legi: Legea Siguranței Naționale, că noi mergem tot după legea aia din 1990, înainte de prima Constituție, am băgat Legea Serviciului Român de Informațiil, Legea Serviciului de Informaţii Externe, Statutul Ofițerului Român de Informații, că nu exista un statut, noi mergeam după statutul militarilor – artileriști, infanteriști – n-are nicio legătură, îi respectăm, sigur că da, dar e altceva.. și nu mai țin minte a cincea lege ce era. Și am băgat legile astea. În Parlament, în anul 2000. Suntem în anul 2019… de ce n-au ieșit legile alea? De ce? Și atuncea aveam nevoie de protocoale ca să înlocuiască legile… un ofițer de informații este de multe ori pus într-o postură ... Dom’le, eu am voie să fac treaba asta, sau n-am voie, ce pot să fac aici? Poate greșesc. Sunt cazuri, au venit la mine, când eram director: să știți că …. Chiar și când ai legile ai nevoie de protocol, fiindcă în lege nu ai instrucțiunile de punere în aplicare… În viața civilă se poate, există norme metodologice. Aici nu poți să faci norme metodologice și atunci faci protocol, care nu e public, aia e toată treaba… dar s-a vrut să se lovească în servicii… Și cine? Presedintele comisiei SRI, cu sarcină, ştiu precis, de la ăsta.. care e la închisoare…

Dragnea?

Dragnea, da. Lovește serviciile.

Probabil că a afectat încrederea populației în servicii…

Oho, a scăzut și muncisem, mereu m-a interesat să crească, aveam depășire 50 la sută, grad de încredere.. dar a scăzut datorită acestei chestiuni. Și iarăși îmi pun problema; de ce? Știu că au fost și interese personale, că erau ei cu dosare, cu porcării, cu DNA-ul, cu toată chestia respectivă. Și DNA a făcut unele greșeli, pardonabile, e clasic, cum să vă spun, dacă o țară face greșeli, nu distrugi țara respectivă, o corectezi… o școală, o facultate, dacă face niște greșeli, uite cum fac ăștia de la Ministerul de Interne, i-a prins cu niște găinării acolo și așa, sunt reale găinăriile, dar nu închizi Academia de Poliție, nu? Înlocuiești rectorul, înlocuiești profesori, sancționezi pe unii, iei niște măsuri, trebuie făcut să nu se mai repete, ai în țara asta oameni care pot veni acolo, profesori, nu distrugi instituția… Plătesc câțiva vinovați, atât.

Nu știu dacă ați sesizat ultima reacție a lui Erdogan care spune că după ce termină cu Siria vrea să se îndrepte către Cipru… e un plan de război?

Nu știu asta.

Da, și nu știam românii noștri pe unde sunt….

Eu, când am fost în Cipru, nu puteai să treci dintr-o parte în alta, era închisă granița. Deci, avem Ciprul de Sud, recunoscut, membru al Uniunii Europene, care are cam 65-70% din teritoriu, și Ciprul de Nord, în care sunt trupe turcești, baze turcești… Între ei se găsesc trupele ONU. În zona greacă se găsesc două baze militare, englezești. Pe teritoriul lor, teritoriul englez…Dotare foarte puternică, baze mari de tot, de sute de km pătrați la malul mării. Amândouă pe partea dinspre sud a insulei Pe vremea aia nu puteai să treci, eu am trecut, eram ambasador, aveam dreptul prin ONU și treceam. După aia au deschis granița, chiar în ultima perioadă, se trece și acuma… De câte ori ma duc mă duc dincolo, să iau prânzul acolo – iau supă de linte, îmi place foarte mult cum o fac ei – și mai văd ce se întâmplă. S-a investit imens, au investit evreii, turcii… Au avut o șansă să unească insula în 2004, dar iarăși mâna rușilor… rușii sunt foarte puternic băgați în Cipru, au bani băgați mulți acolo, și in investiții, dar și în bănci. A venit UE cu NATO, planul ANAN a fost atunci, să unească Ciprul. Și un plan -zic eu admisibil, bun chiar… Președintele Ciprului a ieșit la televizor, plângând, că peste trei luni intrăm în Uniunea Europeană, și există un plan mai bun decât ăsta, să nu voteze populația… s-a făcut referendum. În Ciprul de Nord toată lumea a ieșit pentru, da, da, să se unească cu turcii, și atunci partidul de stânga de la ei, fostul partid comunist, zice: Domnule, noi votăm dacă ONU ne garantează integritatea după unire. Fiindcă ar fi fost președinte prin rotație, până la următoarele alegeri, un an turc, un an grec. La ONU noi eram membri în Consiliul de Securitate și România cu Statele Unite au venit cu o rezoluție în care se garantează Ciprului stabilitate de către țările Consiliului de Securitate, dacă se face unirea… Pentru prima oară din 90 încoace, rușii au zis veto. Și de ce? Președintele ăsta al Ciprului, care a murit, pe care l-am cunoscut bine, personal, înainte de a fi președinte, a avut o firmă de avocatură în care se ocupa de afacerile rușilor. El se ocupa și de Miloșevici, de toate afacerile lui Miloșevici… SUA i-au interzis intrarea pe teritoriul lor fiindcă n-a vrut să dea date despre Miloșevici când l-au luat la Haga, a zis că el, ca avocat, nu poate să dea… Când a ajuns președinte i-au retras interdicția asta. Și ăsta ce-a făcut? Când au vrut ăștia, partidul de stânga, că, domnule, ei votează dacă ONU garantează, el l-a trimis pe ministrul de externe, l-a trimis la Moscova. Ca să-i ajute. Și Moscova a spus veto. Atunci partidul ăla de stânga a spus că nu votează, fiindcă n-are garanția ONU și a căzut referendumul și nu s-a unit Ciprul. Mâna rușilor? Pe față, evidentă. Am pus pe hârtie la vremea respectivă , am trimis-o și la SRI, am trimis-o și lui Iliescu, era președinte Iliescu, am trimis toate datele, le aveam precise… Și uitați, mâna rușilor! Fiindcă dacă se unea insula, rușii nu mai aveau nicio putere acolo. Ei au o putere la ora actuală în Cipru, de ce? Că problema Cipriotă este pe agenda ONU, e nerecunoscută această ocupare de către Turcia… și s-a autoproclamat Ciprul de Nord, care nu-i recunoscut decât de Turcia. Și în condițiile astea, fiind membri in Consiliul de Securitate, au permanent un cuvânt de spus acolo despre Turcia. Dacă se unea insula și dispărea problema de la ONU, rușii nu mai aveau niciun cuvânt. Te duci în Cipru pe la restaurante, lista de bucate este in greacă, in engleza și in rusă. Sunt băgați puternic. Acuma, ce se intâmplă… s-au găsit în largul apelor teritoriale gaze și petrol și au început explorări acuma, puternice, americane și firme din UE, care explorează… Evreii sunt și ei băgați în treaba asta… e o luptă acolo și s-au băgat și turcii, s-au băgat în ape teritoriale care nu-s ale lor… Au incercat acum doi ani de zile și a intrat în fața lor un vapor american de luptă din Flota a 5-a, care ete staţionată în Marea Mediterană. Acum o lună de zile, când eram în Cipru, au venit rușii, au intrat în apele teritoriale și și-au montat platformă de foraj… a ieșit scandal, nu mai știu apoi ce s-a întâmplat, că ai noștri nu prea văd să fie interesaţi… Asta vor, îmi dau seama, petrolul. Erdogan e un tip foarte, foarte periculos și noi contam in NATO că pe zona asta există Turcia puternică, țară civilizată, care vrea sa intre in UE… Dar turcii au luat-o razna… au început afaceri cu arme cu rușii, se văd permanent, in Siria lucreaza cu rușii… acuma ei țin noua graniță între teritoriul ocupat de turci și teritoriul Irakului. Aduși luptători din ăștia musulmani din Cecenia… din ăştia au trimis acolo…

Au fost niște imagini groaznice.

De aia vă spun că trecem printr-o perioadă… și noi suntem aici…

Cum vedeţi totuși evoluția societății românești, Cum reușim să ne remontăm?Să ne remobilizăm?

Avem o șansă anul care vine. Dacă partidele care vor ajunge să conducă țara, guvernul și presedintele care va fi – va fi tot actualul președinte, dar sper ca a mai învățat ceva, că în primii patru ani nu s-a vazut – înţeleg că e ultima şansă… Deci dacă vor inţelege, țara are sanse, dacă nu, vă spun Dumnezeu cu mila… cred că şi economic… Discut cu diverşi specialişti despre ce se întamplă… sunt pericole asupra României… și ne paşte iarăşi o criză economică care ne arde pe toţi, vedem prețurile din piete, care cresc permanent, prin supermarketuri, pe unde te duci, încet, încet cresc, cresc, cresc… de la primăvară se pare că şi gazele vor creşte, dar creşterile astea de prețuri sunt permanente, de asta…

Vă mulţumesc mult pentru interviu, domnule Costin Georgescu