James Carden de la The American Conservative și David Speedie de la Carnegie Council’s Global Engagement Program s-au întâlnit cu baronul Robert Sidelsky, pentru a discuta despre eventualitatea unui acord între Rusia și Ucraina și dependența continuă a Europei de garanțiile de securitate americane. Baronul Skidelsky este membru al Camerei Lorzilor din Marea Britanie din 1991. Este profesor emerit de economie politică la Universitatea Warwick din Regatul Unit. Autor al unei biografii în trei volume, definitive, a economistului John Maynard Keynes, Skidelsky a fost unul dintre cei mai principiali și mai sinceri critici ai politicii britanice favorabile războiului din Ucraina.

În vederea obținerii unui plus de claritate și a unei lungimi adecvate, interviul a fost editat.

David Speedie: Robert, este minunat să fim aici, împreună. Într-un articol splendid apărut în The American Conservative cereai, la un moment dat, un nou acord de securitate cu Rusia. Așadar, am două întrebări: care sunt perspectivele ca acest lucru să se întâmple cu adevărat, având în vedere că, în războiul din Ucraina, balanța victoriei pare a se înclina decisiv în favoarea Rusiei? Te referi la președintele Trump ca la cineva capabil să rupă scenariul liberal și să treacă la o politică activă de pace. Cum vezi această evoluție spre un rezultat pozitiv, care ar însemna fie încheierea războiului, fie cel puțin, înghețarea acestuia?

Este ușor să fii pesimist, și să evidențiezi tot ce ar putea împiedica încheierea acestui conflict, dar optimismul, un optimism moderat, este justificat acum, deoarece eu cred că va exista o nouă dinamică.

În materialul pentru The American Conservative am vorbit despre un proces de conciliere activ, și nu unul pasiv – și cred că asta se întâmplă acum. Noul președinte [american] a spus că este o prioritate. El a fost desemnat drept negociator. Se pare că vor fi propuneri prezentate la Munchen de către generalul [Keith] Kellog. Nu știm amănunte. Vor fi discutate cu liderii europeni, dar se întâmplă ceva dinamic. De asemenea, a vorbit despre includerea Chinei, și asta este esențial. Deci eu cred că există motive pentru a fi optimiști în ceea ce privește sistemul de securitate.

Din nou, odată ce acceptăm că există o linie roșie a Rusiei, și anume că nu va accepta aderarea Ucrainei la NATO, dacă acceptăm asta ca bază, trebuie să avem un nou sistem de securitate, unul care să protejze Ucraina împotriva unei posibile agresiuni ruse, dar să protejze și Rusia împotriva înclinațiilor expansioniste ale NATO. Acesta este un punct de plecare logic. După ce am stabilit ceva pe cale logică, putem începe să argumentăm în favoarea acelui ceva, observând, totodată, și ce fel de obstacole practice i-ar sta în cale – și eu cred că putem rămâne, în toate situațiile, optimiști.

Speedie: Este vorba despre o schimbare majoră. Evident, ne interesează atât vocea ta ca membru al Camerei Lorzilor, cât și viziunea ta mai largă. Te-ai ocupat cu aceste chestiuni timp de mulți ani. În 1999, ai fost expulzat din partea conservatoare a culoarului din Camera Lorzilor pentru că ai condamnat bombardarea Iugoslaviei de către SUA. Și ai folosit cuvântul ”trădător” pentru a-ți descrie propriile opinii de până acum. Este cu adevărat probabilă acum o schimbare de paradigmă în politica externă britanică? Ar putea fi datorată noului guvern laburist al lui Keir Starmer? Se pare că vocea ta a fost destul de singuratică cu privire la unele chestiuni, de la Kosovo la Ucraina – deci ce anume s-a schimbat acum?

Ce s-a schimbat? Am doi ”coreligionari”, cum îi numesc eu, în Parlament, așadar eu și… nu îi voi numi pe ceilalți, dar suntem trei… Am vorbit în favoarea păcii, înfruntând tăcerea de piatră a celorlalți membri ai camerei Lorzilor… așadar a fost o poziție izolată…

Nu, nu guvernul Starmer a schimbat jocul. Ei folosesc pur și simplu aceiași termeni și același limbaj cu administrația conservatoare anterioară. Nu. Schimbarea care a avut loc în război este importantă. Până acum aproximativ un an cred că se presupunea că Ucraina, cu suficient ajutor economic și militar, ar putea învinge Rusia. Asta părea a fi narațiunea dominantă. Așa că expresia ”vom face ceea ce trebuie” a fost repetată ca o mantră. Și când întrebai care e planul, ei spuneau: ”victorie!” Ceea ce însemna recuperarea întregului teritoriu pe care rușii l-au ocupat din 2022, plus Crimeea. De asemenea, însemna mai multe sancțiuni și alimentarea Ucrainei cu toate armele de care avea nevoie pentru a contracara eficient atacurile. Și, după terminarea războiului, se preconizau procese pentru crime de război. Toate aceste lucruri se aflau în pachetul a ceea ce se numea ”victoria Ucrainei” și corespundeau poziției maximaliste a președintelui Zelensky.

Ei bine, toate astea par acum totalmente neplauzibile.

Din 2024, poziția Ucrainei s-a înrăutățit constant, iar dacă nu vor mai fi intervenții de niciun fel, vor pierde acest război. Și, dacă rămâne așa, atunci Ucraina va fi într-o poziție mult mai proastă decât dacă ar exista o pace de compromis în viitorul apropiat.

Celalalt lucru care s-a schimbat este că există un nou președinte la Casa Albă, ceea ce este esențial. America a condus toate acestea, cu britanicii pe post de majorete. Europenii, europenii continentali vreau să spun, au fost mult mai nuanțați în această privință, în parte deoarece Germania se baza pe gazul rusesc și era foarte reticentă în a rupe relația.

Astăzi, Washingtonul este un alt loc, sau va fi un alt loc în curând. Aș fi foarte dezamăgit să nu fie așa.

James Carden: Nu vreau să vorbesc cu tine și să ratez ideea de a te întreba despre Keynes. În cartea ta despre el: The Return of the Master, ai discutat despre doctrina prudenței, a lui Keynes. Mi se pare că ar fi fost înțelept din partea inițiatorilor extinderii NATO să se gândească la ceea a spus Keynes în eseul său despre Burke, și anume: ”Nu este suficient ca starea de lucruri pe care căutăm să o promovăm să fie mai bună decât starea de lucruri de dinainte, ci trebuie să fie suficient de bună pentru a compensa relele tranziției”.

Mi se pare că acest lucru nu a fost luat în considerare la sfârșitul anilor 90, deoarece am decis să extindem alianța până la granițele Rusiei. Așa că mă întrebam ce lecții crezi că ar putea extrage oamenii de stat din teoria sau filosofia lui Keynes, așa cum ai prezentat-o tu?

Ei bine, există o lecție teribilă acolo și este rezumată în doctrina prudenței. Adică, prudența a fost semnul distinctiv al omului de stat așa cum îl vedea Keynes, atunci când acesta se confrunta cu extreme.

El a căutat întotdeauna, instinctiv, calea de mijloc deoarece, la fel ca în citatul pe care l-ai ales, trebuie să fii foarte, foarte sigur că situația pe care o vei aduce va fi mai bună și va ține cont de costurile tranziției, iar costurile tranziției în Ucraina au fost uriașe. Dacă vă gândiți la un război ca la o tranziție… probabil că o sută de mii de ucraineni uciși și nu știu câți ruși… trebuie să vă întrebați: va fi rezultatul suficient de bun pentru a justifica acest măcel?

Eu nu cred așa ceva…

Acum… nu spun că vina ar fi în întregime a Occidentului. Cred că diplomația rusă este neîndemânatică. Rusia a fost provocată, nu există nicio îndoială. Dar există multe moduri de a răspunde provocării.

Și astfel nici Rusia nu a fost prudentă. Una dintre consecințele acestei imprudențe s-a putut observa atunci când intervenția militară a Rusiei a determinat aderarea la NATO a Suediei și a Finlandei. Ceea ce a înrăutățit poziția geopolitică a Rusiei. Așadar, din toate astea putem trage lecția prudenței. Dar, deși Rusia nu a fost prudentă, trebuie să spun că a fost absolut dezgustător să citesc presa britanică din ultimii doi ani și jumătate, lipsa de măsură, spiritul agresiv, susținând din ce în ce mai multă escaladare fără a ține cont de ceea ce ar putea presupune represaliile rusești. Toți acești războinici din fotolii își doresc un război european… Adică , asta mi se pare dezgustător, dezgustător din punct de vedere moral.

Sunt foarte înflăcărat pe tema aceasta.

Speedie: Milioane de europeni simt pe bună dreptate că economia actuală nu le servește interesele. Am înțeles că partidul vechiului nostru prieten, Nigel Farage, este acum cel mai popular din întreaga Mare Britanie.

Există, desigur, o ascensiune a dreptei în întreaga Europă, o dreaptă care a arătat sprijin pentru poziția Rusiei. Așa că vorbește-ne puțin despre acest tip de rebeliune care pornește de jos, de la bază, dacă vrei, împotriva elitelor politice și despre felul în care aceasta va afecta imaginea globală, inclusiv securitatea.

Ei bine, în Marea Britanie e destul de clar ce gândeau. Au votat pentru Brexit în anul următor. Acesta a fost într-adevăr primul semn că oamenii nu erau mulțumiți de felul în care elitele dirijau treburile.

A fost o rebeliune. Iar Nigel Farage a fost dinamul din spatele ei. Fără Nigel Farage votul s-ar fi desfășurat altfel. Și aveți dreptate când subliniați că Nigel Farage este singurul politician britanic din prima linie care a fost în mod constant în favoarea unei înțelegeri negociate în Ucraina. Și a început să vorbească despre asta cu adevărat la începutul anilor 2000, spunând că practic Occidentul întărâtă ursul și, dacă continui să întărâți ursul, acesta va sfârși prin a-și arăta ghearele.

Acum, problema, pusă mai pe larg, este de ce există această rebeliune împotriva centrului liberal? S-ar putea spune că… ei bine, motivele sunt în bună parte economice. Adică, în ultimii zece ani, ratele de creștere a salariilor reale au fost foarte mici. Deci, avem salarii reale stagnante. Și, cred că privitor la dezbaterea din țara noastră, există o uriașă repulsie de bun simț împotriva stângismului cultural, așa numita ideologie woke. Deci, există un fel de atitudine stabilită asupra anumitor probleme și influența minorităților asupra acestor probleme, care vine împotriva ideilor publicului larg. Și, desigur, aceasta este și una din sursele popularității lui Farage. El vorbește o limbă pe care oamenii o pot înțelege. Nu este o limbă ministerială, nu este o limbă minoritară, este o limbă obișnuită, o limbă a bunului simț.

Carden: Am vrut să te întreb ce părere ai despre comentariile recente ale secretarului general al NATO [Mark Rutte]. El a spus că apărarea europeană fără SUA este ”un gând prostesc” și nu poate funcționa. Presupun că acest gând este împărtășit de establishmentul britanic de politică externă, care pare tulburător de asemănător cu al nostru. Ce crezi că explică refuzul Europei de a-l părăsi pe unchiul Sam, la 80 de ani după război? Este doar inerție instituțională, sau și altceva?

Ei bine, pe partea britanică, ai dreptate. Marea Britanie se comportă ca o majoretă. Este un imperialism indirect; ei… odinioară, britanicii obișnuiau să dea legi supușilor din colonii. Acum, cei care fac acest lucru sunt americanii. Este acel tip de nostalgie imperială plus moralism, adânc înrădăcinate în tradiția britanică.

Europa este un protectorat american încă de pe vremea celui de-al Doilea Război Mondial. Dacă te bazezi pe o altă țară care să te apere, ești un protectorat. Acesta a fost cazul Europei.

Acum, de ce și-a dorit această poziție? De ce a rămas în această poziție? Ei bine, pentru că nu pot fi suficient de uniți pentru a-și încredința securitatea propriilor membri.

Cred că acesta este motivul de bază. Dacă Europa ar fi fost un stat adevărat și nu unul fictiv, atunci și-ar fi putut lua în serios propria apărare. Dar nu au făcut asta și nici nu intenționează așa ceva. Și așa stând lucrurile, oamenii spun: Ei bine, ar trebui să avem o armată europeană, ar trebui să avem o forță de apărare europeană, dar cum rămâne cu o armă nucleară europeană?

Când vorbești despre asta, se retrag toți. Apoi se gândesc la trecutul lor. Nu și-au depășit cu adevărat toate diferendele. Au făcut asta până la un anumit punct, dar numai pentru că a existat o umbrelă americană. Odată ce umbrala americană este retrasă, ei se tem că vor avea de înfruntat vechile lor necazuri.

Deci, NATO este singura umbrelă disponibilă. Ei nu au suficientă încredere în ei înșiși pentru a-și organiza propria apărare și, prin urmare, se mulțumesc cu câteva cârteli, pentru a rămâne sub protectorat american. Dar asta pune biciul chestiunilor de securitate europene în mâna americanilor.

Speedie: Din punct de vedere istoric, a existat un fel de revendicare atlantistă al unui înalt nivel moral în afacerile internaționale; pentru apărarea drepturilor omului, pentru democrație și pentru răspândirea valorilor occidentale. Cred că Tonny Blair a fost cel care a spus, memorabil, că ”răspândirea valorilor noastre ne face mai puternici”. Iar A.J.P. Taylor a observat că, în vreme ce Bismarck a luptat în războiae necesare, ucigând mii de oameni, liberalii secolului al XX-lea au lupta în războaie drepte, și au ucis milioane.

Dar, de data aceasta, a existat o respingere severă, nu doar din partea Rusiei și Chinei, ci și din partea întregii mișcări BRICS. Apariția BRICS este o altă schimbare majoră – și una care, ați putea crede, i-ar încuraja pe britanici și americani să treacă dincolo de mulțumirea de sine care îi caracterizează – acest sentiment că nu trebuie să vorbim cu acești oameni, acești autoritari.

Cred că ne-am deplasat de la un echilibru de putere sau o poziție realistă în relațiile internaționale, la o poziție morală.

Ceea ce ne reîntoarce la Războiul Rece, nu-i așa? Sub Jimmy Carter, drepturile omului au devenit dintr-o dată principala diviziune în Războiul Rece, pentru că vechea împărțire comunist/capitalist s-a epuizat într-un fel, deoarece puțini mai luau în serios comunismul ca ideologie – având în vedere decrepitudinea Uniunii Sovietice, care era deja destul de evidentă. Deci a trebuit găsit un teren nou. Iar acesta a fost democrația versus autocrația, într-o formă sau alta. Și odată cu democrația au venit anumite valori, cum ar fi drepturile omului, statul de drept și ordinea internațională bazată pe reguli.

Și acestea au devenit temeiurile pe care aveam să ne ducem noile bătălii. Acum, după Războiul Rece, era de așteptat ca Rusia să subscrie la această agendă. Occidentul a sperat că, sau s-a autoînșelat să creadă că Rusia, cu istoria sa foarte diferită, va subscrie la vreo agendă democratică. Americanii au crezut că și Irakul o va face – era de ajuns să se ducă ei acolo și toți se vor converti entuziaști la democrație.

Ei bine, nu s-a întâmplat în cazul Irakului și nici în acela al Rusiei – totuși, aceasta a devenit noua bază a politicii externe.

Există această concepție conform căreia tot restul lumii trebuie să fie educat în virtuțile sistemului nostru. Sunt rămași în urmă dar, cu suficientă încurajare, vor veni cu toții în tabăra noastră.

Deci, ai dreptate. Și pericolul este că, dacă consideri democrația ca forma pașnică a statului și autocrația ca o formă asemănătoare războiului, vei fi întotdeauna implicat într-un fel de război menit să pună capăt războiului. Acesta este culoarul pe care alergi.

Robert Skidelsky este profesor emerit de economie politică la Universitatea Warwick. Biografia sa în trei volume a lui John Maynard Keynes (1983, 1992, 2000) a câștigat cinci premii, iar în septembrie 2010 a fost publicată cartea despre criza financiară – Keynes: The Return of the Master. A devenit membru al Camerei Lorzilor în 1991 și este membru al Academiei Britanice. În iulie 2012 a apărut cartea The Love of Money and the Case for the Good Life, scrisă împreună cu fiul său Edward. El este de asemenea autorul cărții Britain in the 20 th Century: A Succes?, editor al revistei The Essential Keynes și co-editor al revistelor Who Runs the Economy și Austerity Vs Stimulus. În parteneriat cu The Institute for New Economics Thinking a scris și filmat recent o serie de prelegeri despre Istoria și filosofia economiei, care vor fi disponibil ca un curs online deschis. Cea mai recentă carte a lui este Money and Government, care va fi publicată de Allen Lane în septembrie 2018. Acum lucrează la o carte despre automatizare și viitorul muncii.

David Speedie este fondatorul Programului de implicare globală a Consiliului Carnegie.

James Carden este fost consilier al Comisiei prezidențiale bilaterale SUA-Rusia din cadrul departamentului de Stat al SUA. În prezent este membru al Consiliului de Administrație al Centrului Simone Weil, precum și editorialist al Asia Times. Articolele și eseurile sale au apărut într-o mare varietate de publicații, printre care The Nation, The American Conservative, Responsible Statecraft, The Spectator, UnHerd, The National Interest, Quartz, Los Angeles Times și American Affairs.

Traducerea și adaptarea: Nedeea Burcă

Sursa: aici